Πόσο επηρεάζει το ελληνικό κλίμα τους κινητήρες - Page 3 - BMWForum.gr

BMWForum.gr

BMWForum.gr » Αυτοκίνητα BMW » Γενικά αυτοκινήτου » Forum Polls » Πόσο επηρεάζει το ελληνικό κλίμα τους κινητήρες

Forum Polls Τα δημοψηφισματα του φορουμ

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Πόσο επηρεάζει το ελληνικό κλίμα τους κινητήρες
Τα σύγχρονα αυτοκίνητα δεν καταπονούνται από το ζεστό κλίμα 10 71,43%
Το ζεστό κλίμα αυξάνει τις φθορές και μειώνει την αξιοπιστία ενός σύγχρονου κινητήρα 4 28,57%
Ψήφισαν: 14. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
04-07-12, 01:15   #21
stratos_335i
MODERATOR
 
Το avatar του χρήστη stratos_335i
 
Status:
Εγγραφή: 18-04-2009
Περιοχή: Ελλάδα
Μηνύματα: 5.308

Drives: E46 316i
Πάνο έγραψα και για τότε που ήμουν εντελώς εργοστασιακός. Όταν είδα 130 μερικές φορές ήμουν εντελώς μαμά. Μην ξεχνάς τον Γιάννη με τοτ Ζ4 35 που έχει και τα προβλήματα που αντιμετώπιζε πριν βάλει το performance πακέτο.

Δεν θέλω να ανησυχήσω κανέναν αλλά και για αυτό το λόγο έγινε το thread. Αφήστε εμένα και ακούστε τον Νίκο. Και τέλος ξέρεις οτι οδηγώ χαλαρά και δεν τρέχω γενικότερα ούτε σε στροφές, ούτε σε εθνικές. Άλλο το παιχνίδι που είναι το 10% των μετακινήσεων μου και άλλο η βόλτα.

Για το λάδι δεν θα πάρω και όρκο οτι δεν φταίει η τουρμπίνα. Πιο πάνω έγραψα για το pcv system και αφήνω να εννοηθούν οι γλίτζες στις βαλβίδες και τα λάδια που πετάει η σκάστρα στο μηχανοστάσιο. Εκεί δεν φταίει ούτε ο τρόπος οδήγησης μου ούτε η τουρμπίνα.


Προσέχουμε για να έχουμε. Ψήφισα οτι επηρεάζει και τα ατμοσφαιρικά και τα τουρμπάτα αυτοκίνητα το κλίμα μας καθαρά και μόνο για την θερμοκρασία του αέρα, την χειρότερη καύση που γίνεται εξαιτίας της και το τί μπορεί να προκαλέσει μακροχρόνια αυτό.
__________________
Ο χρήστης stratos_335i είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 01:31   #22
JEO
MODERATOR
 
Το avatar του χρήστη JEO
 
Status: Βatman

Εγγραφή: 28-01-2007
Ηλικία: 37
Μηνύματα: 5.312

Drives: Ε34 520i
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Don Molina Εμφάνιση μηνυμάτων
Ρε παιδιά, δείξτε μου ένα αμάξι που με νορμαλ χρήση θ' ανεβάσει θερμοκρασία!

Το ότι το ψυγείο είναι μεγαλύτερο σε μερικές χώρες, ναι ΟΚ ισχύει, αλλά σε κάθε χώρα που πωλείται, δεν νοείται αυτοκίνητο που να υπερθερμαίνεται ή να μην σηκώνει τις ζέστες...
2006 αν θυμαμαι καλα, 41 βαθμοι στην Αθηνα και εγω μεσα στο ολοκαινουργιο τοτε jimny να δροσιζομαι με το air condition. Ξαφνικα στο φαναρι βλεπω τον δεικτη θερμοκρασιας να ανεβαινει σιγα-σιγα....
Παραβιαση κοκκινου και ρολαρισμα με χαμηλες στροφες, κλεισιμο air-con και ανοιγμα καλοριφερ.
Μεσα σε 2 λεπτα ειχε πεσει η δικια του θερμοκρασια και ειχε ανεβει η δικια μου..... Χωρις να το ζορισω και δεν μπορεις να πεις οτι ειναι μπου****λα τα suzuki σε θερμοκρασια....

Η επομενη αλλαγη που εκανα ηταν το κοψιμο του καπο και η τοποθετηση μιας εισαγωγης intercooler απο vitara diesel.
Δεν το ξαναεκανε απο τοτε και αν δεις τι θερμοκρασια βγαινει απο εκει το καλοκαιρι οταν δεν κινεται το αυτοκινητο θα τρομαξεις....
__________________
Υποστροφη ειναι οταν χτυπας στον τοιχο με το μπροστινο μερος του αυτοκινητου.
Υπερστροφη ειναι οταν χτυπας στον τοιχο με το πισω μερος του αυτοκινητου.
Ιπποδυναμη ειναι το ποσο γρηγορα χτυπας τον τοιχο.
Ροπη ειναι το ποσο μακρια θα πας τον τοιχο οταν τον χτυπησεις.


Θοδωρης.
Ο χρήστης JEO δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 10:11   #23
Φάνης
 
Το avatar του χρήστη Φάνης
 
Status:
Εγγραφή: 07-12-2009
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 3.339

Drives: F20 116i
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο JEO Εμφάνιση μηνυμάτων
Εκτος και αν εχει αλλαξει κατι τα τελευταια χρονια και δεν το γνωριζω, το συστημα ψυξης εξαρταται παντα απο το που θα πουληθει το αυτοκινητο. Αλλο μεγεθος ψυγειο νερου μπαινει για Σαουδικη Αραβια και αλλο για Σουηδια. Οπως επισης και θερμοστατης.
Η Ελλαδα θεωρειται ουδετερη χωρα οποτε δεν θα δειτε και τρομερες αλλαγες στην διακυμανση του οργανου .
Από όσο έχω διαβάσει Θοδωρή, πλέον η BMW δεν έχει τέτοιες εκδόσεις (δεν βλέπω δλδ. διαφορετικούς κωδικούς ψυγείων και βεντιλατέρ όπως έβπλεπα στην Ε36 π.χ.)...όλα τα μοντέλα είναι φτιαγμένα να δουλεύουν από Αλάσκα μέχρι Αφρική.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο angelm3 Εμφάνιση μηνυμάτων
!!!!!
Πιάνει τέτοιες θερμοκρασίες με νορμαλ-σβελτη οδήγηση;
Και με ψυγείο λαδιού ;

Πολυ μεγάλες τιμές , 130 βαθμοί για νορμαλ χρήση είναι νομίζω έγκλημα της BMW να το "αφήνει" να πιάνει.
Στη Μ3 με τέτοια οδήγηση δεν έχω δει πάνω απο 110 βαθμούς , ακόμα και με καύσωνα και σβελτη οδήγηση σε ανηφορικό δρόμο , έχω δει μέχρι 120 βαθμούς

(off topic , αλλα μου έκανε μεγάλη εντύπωση οι τιμές που αναφέρει ο Στρατος)
Εγώ για πλάκα βλέπω 115-120oC στην 116i και με πολύ πίεση έχω φτάσει μέχρι και 129oC (αλλά μια φορά μόνο). Να σημειώσω ότι μετά από 11.500χλμ (και μια αλλαγή λαδιών στις 7.500χλμ) δεν μου έχει κάψει σταγόνα λάδι.

Γενικά συμφωνώ με τον Don...εφόσον μιλάμε για καταπόνηση. Ότι η απόδοση ενός μοτέρ (ειδικά Turbo) πέφτει όσο αυξάνεται η θερμοκρασία του αέρα είναι γνωστό και δεν είναι το θέμα της παρούσης. Αλλά το ότι καταπονείται, δεν το πιστεύω...η εξωτερική θερμοκρασία (ακόμα και των +45οC) είναι πολύ μικρή σε σχέση με την θερμοκρασία που δουλεύουν οι σύγχρονοι κινητήρες.
__________________
"Δυο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία...Και δεν είμαι τόσο σίγουρος για το σύμπαν." A. Einstein.
Ο χρήστης Φάνης δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 11:55   #24
sliolis
Σμηναγός
 
Το avatar του χρήστη sliolis
 
Εγγραφή: 09-05-2011
Περιοχή: Athens
Ηλικία: 45
Μηνύματα: 1.410

Drives: F10 520d
Καλημέρα,

Ας ξεκινήσουμε με το βασικό ερώτημα της δημοσκόπησης που βασικά ρωτάει "Πόσο επηρεάζει το ελληνικό κλίμα τους κινητήρες". Οι επιλογές που δίνονται είναι μάλλον "ασύμμετρες" γιατί από την μία ρωτάει για καταπόνηση κι από την άλλη για απόδοση.

Ας ξεκινήσουμε από το ότι δεν έχουμε και ΤΟΣΟ θερμό κλίμα (μέση ετήσια είναι 22, ενώ μηνιαία ανάλογα με την περιοχή είναι 14-30). Βασικά έχουμε μεσογειακό κλίμα το οποίο σημαίνει κρύο χειμώνα και ζεστό καλοκαίρι. Επίσης λόγω γεωγραφίας μας άλλες συνθήκες έχουν οι Κρητικοί κι άλλο η Δυτ. Βορειοελλαδίτες. Οι μέχρι 10 μέρες τον χρόνο που η θερμοκρασία θα ακουμπήσει το 40άρι (και οι περισσότεροι δεν θα το κουνήσουν ρούπι) δεν είναι ικανές να "καταπονήσουν" το αυτοκίνητο. Είτε είναι ατμοσφαιρικό, είτε τουρμπάτο.

Καταπόνηση εννοούμε την μείωση του προσδόκιμου κι όχι απαραίτητα αν η τουρμπίνα έδωσε το %99.87098607698 αντί του %100 που έκανε το πάτημα ή έκανα κάποια προσπέραση.

Κατά την άποψη μου λοιπόν:
1) Καταπονούνται από το "ζεστό" (και καλά) κλίμα; ΟΧΙ
2) επηρεάζεται η απόδοση στους τουρμποκινητήρες; Ναι
3) Επηρεάζονται από το ζεστό κλίμα οι κινητήρες; Ναι... στην Σαχάρα!
4) Η κρύα εκκίνηση είναι πιο επικίνδυνη; Ναι... Στην Ρωσία, Σκανδιναβικές χώρες κλπ.
__________________
Σπύρος

Με δικαίωμα στο όνειρο...

[SIGPIC][/SIGPIC]
Ο χρήστης sliolis δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 12:00   #25
Administrator
ADMINISTRATOR
 
Το avatar του χρήστη Administrator
 
Εγγραφή: 30-04-2006
Μηνύματα: 1.116

Drives: N/A N/A
Aγαπητα Μέλη,
Θα θελαμε να σας ενημερώσουμε οτι προβήκαμε σε ανανέωση των επιλογών του poll ώστε να μην παρασύρουν την συζήτηση σε λάθος κατεύθυνση. Ως αποτελεσμα αυτού μηδενίστηκε ο counter και θα πρέπει να υποβάλετε ξανά την ψήφο σας , σύμφωνα με τα νέα δεδομένα.

Με εκτίμηση
ΒΜWforum.gr
Ο χρήστης Administrator δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 12:31   #26
Panoz
 
Το avatar του χρήστη Panoz
 
Status:
Εγγραφή: 27-12-2006
Ηλικία: 39
Μηνύματα: 7.932

Drives: E92 335i
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο sliolis Εμφάνιση μηνυμάτων
4) Η κρύα εκκίνηση είναι πιο επικίνδυνη; Ναι... Στην Ρωσία, Σκανδιναβικές χώρες κλπ.
Η κρυα εκκίνηση (δηλαδη η λειτουργια του μοτερ πριν αυτο πιασει την φυσιολογικη θερμοκρασια λειτουργιας του) ειναι παντα "επικίνδυνη" ειτε εισαι στην Σιβηρία ειτε εισαι στο Ντουμπαι.

Απλα ομως , στην μια περιπτωση θα επιτυχεις γρηγοροτερα την επιθυμητη θερμοκρασια και στην αλλη θα χρειαστεις περισσοτερο χρονο οποτε και θα πρεπει να οδηγεις αναλογα για να διατηρησεις τις φθορες του κινητηρα χαμηλα.

Οποτε θελει συνετη οδηγηση, μεχρι να μπεις στο ευρος των normal θερμοκρασιων.
__________________
Turbo Maniac...
Ο χρήστης Panoz δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 12:35   #27
Φάνης
 
Το avatar του χρήστη Φάνης
 
Status:
Εγγραφή: 07-12-2009
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 3.339

Drives: F20 116i
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο sliolis Εμφάνιση μηνυμάτων
Η κρύα εκκίνηση είναι πιο επικίνδυνη; Ναι... Στην Ρωσία, Σκανδιναβικές χώρες κλπ.
Συμφωνώ σε ΟΛΑ εκτός από αυτό. Ακόμα και στην Ελλάδα έχουμε μεγάλη κατάπονηση κατά την κρύα εκκίνηση, για τους εξής λόγους:

1. Η κρύα εκκίνηση καταπονεί το μοτέρ γιατί το λάδι είναι παχύρευστο και ''αργεί'' να πάει σε όλα τα σημεία λίπανσης.

2. Η κρύα εκκίνηση σημαίνει ότι λάδι έχει προλάβει να επιστρέψει στο κάρτερ και έτσι τα σημεία τριβής είναι ουσιαστικά χωρίς λίπανση.

3. Δεν χρειάζεται θερμοκρασίες υπό το μηδέν...ακόμα και με 10oC (ή και 20οC) η θερμοκρασία ειναι κρύα για την θερμοκρασία λειτουργίας ενός κινητήρα. Ακόμα και στους 20oC το λάδι είναι αρκετά παχύρευστο ώστε να μην φτάσει ακαριαία σε όλα τα σημεία του κινητήρα

Ναί σίγουρα στους 20oC έχουμε μικρότερη καταπόνηση από ότι στους -10oC, αλλά υπάρχει και μάλιστα δεν είναι αμελητέα.
__________________
"Δυο πράγματα είναι άπειρα, το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία...Και δεν είμαι τόσο σίγουρος για το σύμπαν." A. Einstein.
Ο χρήστης Φάνης δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 13:14   #28
Don Molina
 
Το avatar του χρήστη Don Molina
 
Status:
Εγγραφή: 26-04-2007
Περιοχή: Zurich, CH
Ηλικία: 28
Μηνύματα: 3.222

Drives: F82 M4+S2k
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Φάνης Εμφάνιση μηνυμάτων
1. Η κρύα εκκίνηση καταπονεί το μοτέρ γιατί το λάδι είναι παχύρευστο και ''αργεί'' να πάει σε όλα τα σημεία λίπανσης.

2. Η κρύα εκκίνηση σημαίνει ότι λάδι έχει προλάβει να επιστρέψει στο κάρτερ και έτσι τα σημεία τριβής είναι ουσιαστικά χωρίς λίπανση.

3. Δεν χρειάζεται θερμοκρασίες υπό το μηδέν...ακόμα και με 10oC (ή και 20οC) η θερμοκρασία ειναι κρύα για την θερμοκρασία λειτουργίας ενός κινητήρα. Ακόμα και στους 20oC το λάδι είναι αρκετά παχύρευστο ώστε να μην φτάσει ακαριαία σε όλα τα σημεία του κινητήρα.

Το λάδι στο κύκλωμα πίεσης είναι τουλάχιστον 2-3bar, οπότε πληρώνει όλες τις γαλλαρίες σχεδόν αμέσως. Ζήτημα ο στρόφαλος να κάνει 10 στροφές χωρίς λάδι. Επίσης λόγω τριχοειδών φαινομένων και γενικότερης γεωμετρίας, ελάχιστες γαλλαρίες αδειάζουν από λάδι, τουλάχιστον για τα τυπικά διαστήματα ακινησίας ενός αυτοκινήτου που χρησιμοποιείται.


Τα προβλήματα της κρύας εκκίνησης είναι πρώτον το ιξώδες του λαδιού, το οποίο ανεβαίνει όταν είναι κρύο, και δεύτερον οι διαφορετικές διαστάσεις όλων των κινούμενων μερών που είναι μη-βέλτιστες λόγω συστολών.

Όσον αφορά στο λάδι λοιπόν, δεν είναι ότι δεν είναι εκεί που πρέπει, αλλά ότι δεν έχει το ιξώδες που χρειάζεται κι ως εκ τούτου δεν δουλεύουν σωστά τα υδροδυναμικά έδρανα. Και γι' αυτό ο κατασκευαστής προτείνει μικρά φορτία στον κινητήρα και χαμηλές στροφές όσο είναι κρύος, γιατί ουσιαστικά κανένα κινούμενο μέρος δεν εδράζεται σωστά.

Όσον αφορά στις συστολές/διαστολές, το φαινόμενο επηρρεάζει καθαρά την απόδοση του κινητήρα, αλλά καθόλου την διάρκεια ζωής του. Βασικά τα μέρη του δεν πατάνε σωστά το ένα πάνω στο άλλο, αλλάζουν οι διαστάσεις μέσα στις ανοχές τους (btw ανοχές=επιτρεπτά όρια διαφοροποίησης διαστάσεων, αντοχές=αυτό που καταλαβαίνουμε - πολύ διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους αν και συνδέονται) και γενικότερα το μοτέρ λειτουργεί σαν να κατασκευάστηκε με εργαλεία της δεκαετίας του '60.

Το πρόβλημα του ιξώδους του λαδιού είναι το βασικό στις κρύες εκκινήσεις, και ναι στην Ελλάδα με τον ήπιο καιρό και τους χειμώνες με θερμοκρασίες 10 βαθμών μπορεί να είναι μικρότερο απ' ότι στην Σιβηρία των -45, αλλά μέχρι να φτάσει το λάδι στην θερμοκρασία λειτουργίας του δεν θα συμπεριφέρεται ιδανικά, και τα έδρανα δεν θα λειτουργούν στο μέγιστό τους.


Το ρεζουμέ δηλαδή είναι το εξής απλό:
Αν τα κουζινέτα σηκώνουν ένα φορτίο Χ στο design point τους (δηλαδή για λάδια σε σωστή θερμοκρασία λειτουργίας), τότε με άλλη θερμοκρασία σηκώνουν .5Χ ή .6Χ ή και .3Χ (τυχαία νούμερα, τον βαριέμαι τον Stokes τώρα, διαβάζω αντλίες ).
Και για να μην πάρουμε μέταλλα στα χέρια, μας λένε οι κατασκευαστές να πηγαίνουμε κοτούλααααααααααα.


Κι αυτό είναι πιο "επικίνδυνο" ή επιφέρει περισσότερες φθορές γιατί κάθε μοτέρ περνάει απ' αυτήν την περιοχή θερμοκρασιών θέλει δεν θέλει, όπου και να βρίσκεται στον πλανήτη.
Από την άλλη με την "ενδεικνύμενη" χρήση, ένα νορμάλ σοβαρό αυτοκίνητο μπορεί και να μην δει ποτέ υπερθέρμανση, ούτε κατά 20 βαθμούς. Είναι κάτι δηλαδή το οποίο μπορεί ν' αποφευχθεί και που μία σημαντική πλειοψηφία οδηγών δεν θα δει ποτέ στην ζωή του. Οπότε γιατί να το σκέφτεται?
__________________
Ο χρήστης Don Molina δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 13:31   #29
sliolis
Σμηναγός
 
Το avatar του χρήστη sliolis
 
Εγγραφή: 09-05-2011
Περιοχή: Athens
Ηλικία: 45
Μηνύματα: 1.410

Drives: F10 520d
Πάνο και Φάνη ας μου επιτρέψετε να διαφωνήσω για τους εξής λόγους:

1) Όταν λέμε για επικίνδυνη εννοούμε να μειώνει το προσδόκιμο ζωής ή να δημιουργήσει μια βλάβη. Στις 10-20 βαθμούς (αν θες και στους -10) δεν μπορεί να θεωρηθεί "επικίνδυνο" ούτε καν υπολογίσιμο. Είναι μέσα στα όρια της ανοχής. Βέβαια λαμβάνουμε υπ' όψιν πάντα την συνετή πρώτη οδήγηση στο οποίο δεν νομίζω να αμφισβητεί κάποιος. Κι όταν λέω στα όρια ανοχής είναι μέσα σε αυτά που ο κατασκευαστής υπολογίζει. (Κι ούτε έχω δει πολλούς να ζεσταίνουν τα αυτοκίνητα τους με θερμικές λάμπες στο γκαράζ τους για να μην καταπονεθεί ο κινητήρας. Ούτε έχω δει κατασκευαστή να προτείνει κάτι τέτοιο εκτός σε κάποιος περιπτώσεις σε πολύ κρύες περιοχές και συνήθως για πετρελαιοκίνητα.

2) Μεγαλύτερο "κίνδυνο" διατρέχεις στο κρύο κλίμα (κι όχι στο Dubai) από τα μέταλλα, πλαστικά και λοιπά εξαρτήματα έχουν πιάσει θερμοκρασίες πολύ χαμηλές και φοβάσαι το "κλακ". Το λάδι ακόμα και σε αυτές τις πιο extreme περιστάσεις είναι συχνά πιο προσανατολισμένο για τα εκεί κλίματα και μέσα στις ανοχές για τα εκεί δεδομένα κινητήρες. Για να στο πω διαφορετικά. Οι περισσότεροι Ρώσοι μένουν έξω από το αυτοκίνητο τους γιατί "κλώτσησε" στο σύστημα ασφαλειών της πόρτας ή έκανε "ρωγμή" η ζάντα σε λακούβα (σε συνδυασμό με το πολύ κρύο) παρά από... κινητήρα!

Μάλλον θα συμφωνήσει κι ο Don αλλά μεγαλύτερος πονοκέφαλος είναι για τους μηχανολόγους/χημικούς μηχανικούς των εταιρειών το κομμάτι του Material Science παρά το αν το λάδι θα ξεκινήσει να θερμαίνεται από τους 10, 20, ή -40 (αυτό το έχουν λύσει).

Ξέρω πως βγήκα ίσως λίγο off-topic με την αναφορά μου σε άλλες χώρες ενώ μιλάμε για την Ελλάδα, αλλά το παράδειγμα το έδωσε ο Πρόεδρος.
__________________
Σπύρος

Με δικαίωμα στο όνειρο...

[SIGPIC][/SIGPIC]
Ο χρήστης sliolis δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
04-07-12, 17:03   #30
Panoz
 
Το avatar του χρήστη Panoz
 
Status:
Εγγραφή: 27-12-2006
Ηλικία: 39
Μηνύματα: 7.932

Drives: E92 335i
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο sliolis Εμφάνιση μηνυμάτων
Πάνο και Φάνη ας μου επιτρέψετε να διαφωνήσω
Εγω δεν βλεπω να διαφωνουμε καπου...
__________________
Turbo Maniac...
Ο χρήστης Panoz δεν είναι συνδεδεμένος   Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Tags
γνωμη, γνώμες, Κινητήρες, υπερτροφοδότηση, poll, ζεστό κλίμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας

Forum Jump